UNIVERSITE POPULAIRE LIBERATRICE

Dimanche 13 avril 2003 (AGECA, Paris)

QU'EST-CE QU'ETRE UN(E) IMMIGRE(E) DANS LA FRANCE D'AUJOURD'HUI ?

Ceci est la transcription intégrale des propos tenus., parfois légèrement modifiée pour tenir compte des incohérences du langage parlé. Les personnes sont désignées par leur prénom, à l'exception de celles qui ont mentionné leur nom de famille.

Raymond D. La réunion d'aujourd'hui est un petit peu particulière dans le sens où il n'est pas prévu de présenter un exposé ou tel aspect particulier des choses mais d'aborder un sujet en donnant directement la parole aux gens. C'est une initiative également un peu particulière parce qu'on l'organise avec le soutien de la municipalité de Paris. Sans elle on aurait pas porté ce projet qui nous paraissait hors d'atteinte compte tenu de ce qu'il impliquait financièrement. L'idée est de faire quatre séances autour de thèmes ayant à voir avec la vie quotidienne des gens et leurs préoccupations. Il y a d'autres universités populaires qui existent. On ne se situe pas dans ce shéma là car elles se situent dans le même modèle que les réunions que nous on peut faire d'habitude, c'est à dire des cours avec des spécialistes qui viennent expliquer des choses aux gens sauf qu'au lieu d'avoir un public d'étudiants on essaie d'avoir un public dans les quartiers etc. Ce n'est pas exactement notre problème et on voulait sortir de cette logique là pour mener une expérience de partir de ce que les gens avaient à dire (...). Ce que je vous propose donc c'est de partir des gens qui sont les premiers concernés (ce qui ne veut pas dire que les autres n'ont pas quelque chose à dire sur la question, naturellement) et d' expliquer éventuellement pourquoi vous êtes venu en France, dans quelles conditions, dans quel objectif et qu'est-ce qui fait qu'on peut être amené aujourd'hui à quitter son pays d'origine. J'imagine d'ailleurs que les réponses sont très différentes selon les personnes. Et puis comment est-ce que vous vous considérez au sein de la société française, qu'est-ce que vous attendez, et y compris qu'est ce que vous pensez du terme d' "immigration" lui-même. En effet, il est tout à fait contestable et d'ailleurs en partie contesté par certaines personnes. Je sais que par exemple nos amis des foyers ne l'utilisent pas et ont parfois comme mot d'ordre dans les manifestations "immigré non !, ouvrier oui !". Donc, tout est possible.

Halima Z. Je suis en France depuis 22 ans et je me considère comme Française bien que j'ai la nationalité algérienne. En Algérie j'avais un bon travail. Je faisais le va et vient entre l'Algérie et la France. Je n'avais aucun contact particulier avec l'administration française. Tout allait bien. Et puis le jour où j'ai eu des enfants et j'ai eu des contacts avec l'administration française, c'est là que les problèmes ont commencé. Pour un jeune de 20 ou 22 ans qui arrive, tout est beau, que ce soit ici ou ailleurs. Mais une fois qu'il aura des enfants, une fois que ses enfants seront scolarisés dans une école où il n'y a que des enfants d'ouvriers, là çà ne va pas aller. Vous savez si vous cherchez en France il n'y a pas de vrais vrais Français. Trois - quatre générations : c'est mélangé. Bon, pourtant quand vous avez des enfants et que vous allez voir la maîtresse et elle vous dit que vous n'arrivez pas à vous intégrer ! Un Chinois il s'intègre et quelqu'un comme l'Algérien qui a été colonisé pendant 132 ans n'arriverait pas à s'intégrer ? Alors qu'il parle Français, qu'il a été à l'école française, qu'il est né sous le drapeau français, il n'arrive pas à s'intégrer... Alors je veux savoir : l'intégration c'est quoi ? Pourquoi est-ce qu'il y a des gens qui sont pas français, qui parlent pas français, bon excusez moi c'est pas le problème de parler... En plus il y a beaucoup de gens qui viennent, des gens bien placés, des étudiants, des professeurs : ils n'ont pas le même statut. Quand ils viennent en France, ils font infirmier, je parle d'un médecin. Quand ils viennent d'Afrique noire ou du Maghreb, ils n'ont pas leur place en France. Alors c'est cà le problème. Ils ont des enfants Français. Ils sont ouvriers, exploités. Vous avez un bon niveau, vous faites ouvrier, vous balayez, c'est tout. C'est pour l'avenir. Bon moi je n'ai pas 20 ans ou 30 ans alors je ne parle pas pour moi mais pour nos enfants qui se trouvent aussi dehors, avec l'école. Arrivés en 6e ou en 5e, on leur propose une CPPN. Ils n'arrivent jamais à aller plus loin. Il y a un ou deux enfants d'immigrés, mais le reste c'est foutu dehors. C'est pour exploiter, pour faire comme emploi jeune, RMIste. Le problème est là : dans 10 ans qu'est-ce que va être la France ? Et on est tous, tous, immigrés. Des enfants d'immigrés si on est pas immigré. Si on est pas Algérien, on est Marocain, on est Espagnol, on est Italien, on est Polonais... Mais non eux ils disent "vous êtes Maghrébins". D'ailleurs çà se passe aussi dans les logements. En banlieue. Ils nous foutent soit dans des foyers SONACOTRA soit dans des HLM. Moi je dis "qui sème le vent récolte la tempête" : c'est vous qui avez fait ce truc, assumez maintenant.

Nohza Hamadi. Bonjour tout le monde. Je m'appelle Madame Hamadi et je suis d'accord avec ce que la dame vient de dire au sujet du problème des enfants à l'école. J'ai mon fils à l'école. Il y a une maîtresse qui ne le supporte pas. Ca çà veut dire qu'il y a du racisme. Il y en a une qui ne m'appelle jamais pas rapport à mon fils. Et il y en a une autre qui m'appelle tout le temps pour me dire que mon fils fait des bêtises. Vous imaginez vous un enfant qui vole dans la classe ? Mais elle, elle le remarque. Et pourquoi ? Parcequ'il s'appelle Ahmed. Voilà. C'est un Arabe, c'est tout. Mon fils travaille très bien et je fais venir des gens à la maison pour lui donner des cours. Mais à l'école çà ne va pas avec elle. Pourquoi ? Je ne sais pas.

Belaïd M.(à Nehza K.. Parles des démarches que tu as faîtes.

Nehza K. Cà fait maintenant dix ans que je suis là. J'ai des démarches depuis la circulaire Chevènement, et j'ai toujours le refus de séjour. J'ai un avocat, j'ai fait le recours, mais malheureusement je n'ai pas encore de bonnes nouvelles et jusqu'à maintenant mon dossier est refusé. Comme j'ai dix ans et que j'ai le droit, je me suis présentée à la Préfecture, mais ils disent toujours qu'il faut attendre la réponse.

Belaïd M. Est-ce que tu as des promesses d'embauches ? Est-ce que tu as un numéro de compte ?

Nehza K. Je n'ai pas de numéro de compte, je n'ai droit à rien du tout. Je travaille comme tout le monde au noir. C'est la vérité (rire). Je prends mes responsabilités. J'espère que l'association pourra faire quelque chose.

Raymond D. Dans son cas, j'ai peur que les choses soient un peu compliquées. J'ai peur qu'on rentre dans les détails et qu'on sorte un peu de l'objet de la réunion. Mais ce qu'elle n'a pas dit c'est qu'entre temps il y a eu un recours au Conseil d'Etat qui a été rejetté pour des problèmes de vice de forme. La personne qui a fait le recours n'avait pas le droit. C'était un juriste et non pas un avocat. Donc on est dans une histoire qui moi dépasse mes compétences. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne fera rien ni qu'on ne veut pas faire quelque chose. Mais c'est un problème très complexe et très technique, son affaire. C'est un problème de juriste. Il faut qu'elle voit si elle peut refaire la procédure à zéro avec cette fois-ci quelqu'un qui soit compétent pour la faire.

Belaïd M. Est-ce que cette dame doit prendre un nouvel avocat ou continuer avec le même ?

Raymond D. Le premier, ce n'était pas un avocat, c'était un juriste. Donc celui là, il faut arrêter tout de suite et il faut prendre un avocat. Il faut se méfier des avocats, parce que la moitié ou les deux tiers des avocats qui sont sur ce créneau là sont des escrocs. C'est devenu un buisiness, hein, les sans-papiers. Assez rentable. Moi je suis toujours embarassé pour dire "bon" ou "mauvais" parce que çà peut marcher ou çà peut louper ; on peut s'entendre avec quelqu'un ou ne pas s'entendre... Nous, nous n'avons pas d'actions auprès des avocats qu'on connaît. Nous en connaissons deux ou trois qui ne sont pas des escrocs ni des gens qui vont demander des sommes astronomiques.

Belaïd M Donc vous connaissez des avocats qui sont compétents pour ce problème là ?

Raymond D. Oui. Il y a aussi des avocats qui sont sympathisants de l'association. Par exemple il y a un avocat avec lequel on travaille de temps en temps qui s'appelle Maître Ettalbi et qui sympathise avec l'Association des Marocains en France. C'est un professionnel, c'est quelqu'un qui gagne sa vie ; mais ce n'est pas quelqu'un qui vit sur le dos des sans-papiers et de la misère des gens. Il y en a d'autres.

Tandia D. La semaine dernière, on a entendu un communiqué du ministère des Affaires sociales comme quoi désormais les nouveaux arrivants en France, ils seront intégrés. Nous on a fait toutes ces manifestations, on est sortis dans les rues, on a crié. Mais il y a toujours des sans-papiers et ils n'ont rien dit à notre sujet. Je ne comprends pas pourquoi.

Raymond D. Visiblement, maintenant il va falloir passer un examen. En gros on va demander au gens de prêter serment et on va leur demander des engagements sur la polygamie et l'excision et les obliger à prendre des cours de Français. Au bout de deux ans, il y aura un contrôle avec des bons points et des mauvais points. Et ceux qui auront réussi leur examen auront la possibilité d'avoir la carte de 10 ans et puis les autres, eh bien soit ils vont être refusés soit ils vont "redoubler", je ne sais pas (rires). Ces cours de Français, l'Etat ne va pas les donner lui-même : il va faire appel à un certain nombre d'associations et les payer pour celà. Mais il va le faire avec l'argent du Fonds d'action sociale pour les travailleurs immigrés, ce qui fait que dans le même temps le budget du FAS sera réduit de plus de 50 %. Cela pose de très sérieux problèmes "moraux" sur les raisons de ce choix mais aussi des problèmes très concrets à tout un tas d'associations qui vivent de l'argent du Fonds d'action sociale pour les travailleurs immigrés. Nous on ne touche pas de ce côté là alors çà ne nous dérange pas (rires) mais il y a plus de 2.500 salariés des associations subventionnés par le FAS et là on s'achemine vers des charettes de licenciements assez conséquentes.

Dominique C. Ce que j'ai compris c'est que le gouvernement se fait de la publicité en disant "on va aider les immigrés" mais qu'en fait il récupère l'argent qui était déjà donné à d'autres associations : c'est 85 millions, je crois, sur un total de 100 millions. Ils appellent celà un "redéploiement". C'est avant tout un moyen de se faire de la publicité en disant "voilà, on est gentils avec les immigrés", mais financé avec l'argent pris ailleurs en coupant les fonds à d'autres associations comme le MRAP etc.

Raymond D. Ca va toucher des tas d'associations locales qui interviennent sur le terrain, qui font des activités socio-culturelles, et toutes les associations immigrées. Nos amis de l'Association des Marocains en France par exemple ont un permanent payé par le Fonds d'action sociale pour les travailleurs immigrés. Alors, pour revenir à ce que disait Halima tout à l'heure, çà pose un problème sur ce qu'on appelle l'intégration. Puisque du coup tous les moyens qui étaient attribués à cette "intégration" - avec toutes les critiques qu'on peut lui faire - vont lui être retirés pour être consacrés au concours d'accès à la carte de résident...

Dominique C. Ce qui me semble important c'est que les mesures du gouvernement sont destinées aux "bons immigrés" c'est-à-dire à ceux qui sont entrés régulièrement. Mais dans le même temps on sera encore plus durs avec ceux qui n'ont pas les papiers. C'est la carotte et le baton. (...) Alors que nous on essaye de se battre contre la division entre ceux qui ont les papiers et ceux qui ne les ont pas, le gouvernement l'accentue.

Halima Z. Le problème ce n'est pas seulement d'aider les gens, c'est avec quels moyens ? M. Sarkozy, vous avez dit qu'on allait régulariser, ne serait-ce qu'au cas par cas, mais donnez quelque chose ! Or il n'y a rien. Les gens vont dans les préfectures, mais il n'y a aucune régularisation. Nous on ne peut rien faire seuls. Si on va là bas et qu'on crie, on est "affichés". Mais les associations, si elles ont des familles et des gens derrière elles, çà leur donne un appui. Moi je ne dis pas qu'on ne peut rien faire. On peut faire quelque chose, on peut régulariser ces gens là. Je remarque qu'aujourd'hui il y a des gens qui ont leurs papiers, mais les Africains et les Maghrébins : aucun. Il n'y en a qu'un ou deux sur mille. Ces gens, si on ne veut pas d'eux, alors pourquoi dit-on à leurs gouvernements qu'on va régulariser ? Moi je trouve que les associations doivent dévoiler çà. Nous on ne peut pas aller à l'Assemblée nationale, au Conseil d'Etat : on a aucun droit. Moi je dis que la France a besoin d'immigrés, qu'elle a besoin d'ouvriers.

Nohza Hamadi. (l'interrompant). Non c'est plus comme çà. Avant qui passait le chiffon ? Qui balayait ? C'étaient les immigrés. Maintenant ce sont les Français qui balayent. Ils n'ont plus besoin des immigrés.

Dominique C. Qu'en pensez vous ? Pensez-vous qu'on a encore besoin d'immigrés en France ?

Nohza Hamadi. Une fois quand je travaillais chez une personne âgée, soi-disant il a pas pris le calmant. Une autre fois, alors que j'avais préparé le repas mais pas trouvé le vin, une assistante m'a dit "vous êtes bête". "Ah bon !" "Oui, oui, vous êtes bête. Si c'était une française qui travaillait chez lui, ils ne lui disent pas comme çà.

Vladimir S. J'aimerais apporter un témoignage justement sur les possibilités qui s'offrent pour défendre des collègues, notamment sans-papiers. - Fin de bande magnéto. Vladimir expose le cas de Youssef Dridi, placé en centre de rétention bien que marié à une Française et père d'un enfant nouveau né. Une pétition avec 1.800 signatures lui a permis d'obtenir un titre de séjour - La lutte ne s'est pas arrêtée au fait qu'il soit sorti du centre de rétention et assigné à résidence, le but étant d'obtenir un titre de séjour d'un an. Donc là il a fallu créer une délégation et demander coûte que coûte une entrevue au niveau du cabinet de Nicolas Sarkozy pour obtenir ce titre de séjour qui finalement a été obtenu le 24 février. Ce qui est clair c'est que sans cette intervention et donc cette mobilisation quotidienne le collègue aurait été expulsé. Cà c'est une certitude. Alors ce qu'il faut comprendre c'est qu'il semble qu'il y ait un manque de structure pour pouvoir se mobiliser, non pour un cas pas cas - bon, là en l'occurence il s'agissait d'un cas particulier - . Ce qui manque c'est une coordination au niveau des organisations syndicales, politiques etc. Il faut absolument créer une structure qui permette un mouvement d'ensemble pour arrêter une politique. Actuellement, on sait que des centres de rétention sont en construction un peu partout. Donc cette politique de retour et d'expulsions va se poursuivre et s'amplifier. Donc tout le problème est de mettre en branle quelque chose d'efficace et surtout qui puisse tenir dans la longueur. Le problème de la régularisation est un dossier qui ne demande pas une mobilisation intermittente. Là on s'est apperçus qu'il fallait réellement se donner les moyens si on veut aboutir.

Nohza Hamadi. Pourquoi n'ont ils pas donné les papiers à votre ami alors qu'il est marié avec une française ? Il y a quelque chose qui cloche. Normalement s'il est marié avec une Française normalement tout de suite il prend un récépissé de trois mois et après il a directement une carte de dix ans.

Vladimir S. Suite à cette lutte, maintenant il a un titre de séjour d'un an.

Nohza Hamadi. Je ne comprends pas

Vladimir S. C'est la première étape. Contrairement à ce qu'on peut penser çà a été très difficile à obtenir. Ce qu'il faut comprendre c'est que le tribunal estimait qu'il était frappé d'une interdiction du territoire quoi qu'il y ait eu des changements dans sa situation entre 2000 et 2002 puisqu'il s'est marié et qu'il a eu un enfant. Pour le tribunal cette peine devait être accomplie et c'est pour celà qu'on l'a emmené en centre de rétention. Ce qui s'est produit c'est que l'administration et le tribunal n'ont pas voulu tenir compte du changement de situation. Il fallait donc appliquer la peine : interdiction du territoire et expulsion. C'est pour celà qu'il a été placé en centre de rétention.

Nohza Hamadi. Alors maintenant c'est à lui de porter plainte parce que normalement pour les Tunisiens c'est différent et quand ils sont mariés avec une Française il n'y a pas de problème.

(brouhahadans la salle)

Daniel P. Je crois qu'il faut être très précis dans la bataille que nous menons. Lorsqu'une décision de justice est prise, il n'y a aucun changement de situation qui peut annuler une décision de justice. Seule une autre décision de justice peut annuler la première. Il a été frappé d'interdiction du territoire. Il s'est présenté à la préfecture. A la préfecture ils l'ont menotté et ils l'ont envoyé en camp de rétention. C'est-à-dire qu'il est tombé dans un piège le jour où il est allé à la préfecture. Fort heureusement, ce jour là il n'avait pas son passeport sur lui. Ce qui fait qu'on a pu ainsi gagner du temps au moment de son entrée en camp de rétention parcequ'ils ne trouvaient pas la nationalité. S'il avait eu son passeport, la cause aurait-été perdue dès le premier jour. Moralité déjà : ne jamais sortir avec son passeport, c'est quelque chose de très important... Il faut savoir que l'avocat qui l'a défendu, c'est quand même l'avocat de la Ligue des droits de l'homme. Ce n'est quand même pas quelqu'un qui débute dans ce domaine là, même si on peut discuter de la façon dont cet avocat a fait cette défense. La principale leçon que nous nous tirons de cette action que nous avons menée dans l'urgence, c'est que la méthode qui consiste à se tourner au plus haut niveau en direction des organisations syndicales, à faire signer dans les entreprises, à obtenir la signature de quelqu'un comme Bernard Thibault qui est le porte-parole de la CGT - ce qui n'est pas chose facile à obtenir -, d'obtenir la signature de députés socialistes comme Julien Dray - qui ne sont pas précisémment des défenseurs de la cause des travailleurs immigrés - c'est tout ce travail là qui nous paraît être une piste intéressante. Même si on a affaire à des organisations syndicales qui spontanément ne sont pas pour la régularisation des sans-papiers, il faut insister auprès d'elles, les contraindre à faire ce qu'elles doivent faire, parce que - la dame qui est intervenue tout à l'heure est très bien intervenue - la volonté des gouvernements n'est pas d'expulser tous les sans-papiers, la volonté des gouvernements est avant tout de créer des salariés qui sont sans statut, qui sont sans droits ...

Quelqu'un dans l'assistance : "voilà !"

...et qui font pression sur l'ensemble des autres salariés, d'organiser une espèce de concurrence entre les salariés, chose à laquelle les organisations syndicales doivent répondre : à travail égal, salaire égal, statut égal et donc régularisation de tous les sans-papiers pour que tout le monde ait un vrai travail, un vrai salaire, un vrai logement.

Applaudissements

Souleymane Coulibaly. Bonjour, je m'appelle Monsieur Coulibaly Souleymane. Je suis au 24 rue Rochebrune 93100 Montreuil. Tout le monde a dit que maintenant on avait des sans-papiers en France. Avant, il n'y avait pas de sans-papiers. Tout le monde sait çà en France.

Quelqu'un dans l'assistance : "Avant quoi ?"

Avant.

Quelqu'un dans l'assistance : "Il y en a depuis très longtemps".

Non, écoutez ce que je dis. Il faut réfléchir.

Brouhahas.

Nous les ouvriers, on a fait la guerre ici en France. Et maintenant on ne peut pas trouver les papiers. On dit qu'il faut attendre 10 ans. Comment tu veux trouver les papiers en 10 ans ? Comment ? Tu n'as pas de papiers pour travailler. Il faut que tu demandes à quelqu'un qu'il te prêtes ses papiers pour travailler avec. Il faut que tu vives, mais tu ne peux pas vivre avec ton propre nom, tu vis avec les papiers de quelqu'un. Tes parents sont au pays et il faut que tu t'en occupes. Moi, personnellement je connais beaucoup de gens qui travaillent avec une fausse carte de séjour. C'est pas nous qui voulons avoir des fausses cartes, c'est la police qui nous y pousse. On ne fait qu'appliquer ce que cherche la police. On va trouver des preuves sur 10 ans ? Ce n'est pas possible. Moi si je ne travaille pas, j'ai mes parents, ma soeur, mes cousins, qui subissent les conséquences. Alors nous les sans-papiers, il faut qu'on lutte, qu'on sorte, qu'on fasse des occupations, qu'on fasse un rassemblement dans une grande place. Il y a beaucoup de grandes places où on peut faire un rassemblement. Mais çà ne doit pas concerner une, deux, ou trois personnes : il faut que le tout le monde y vienne. Attention : regardez la réunion d'aujourd'hui, çà fait un mois qu'on en parle et il n'y a pas beaucoup de monde. Alors si on fait un rassemblement, il faut que tout le monde vienne. Ceux qui ont des enfants, il faut qu'ils viennent avec leurs enfants. Si on fait des manifs, tout le monde y sera. Si tu cherches quelque chose, il faut que tu dises quelque chose. On ne peut pas t'apporter un lit et t'y laisser comme çà. Il faut que tu dises quelque chose. Quand tu vas au bureau d'interim pour chercher du travail, il faut que tu dises au monsieur "moi je cherche du travail, moi je suis manoeuvre", sinon il ne peut pas te prendre comme çà. Si on sort dans la rue manifester c'est pareil, il faut qu'on dise quelque chose. Il y a des gens qui sont là pour nous aider, mais nous on est pas nombreux, c'est pas bon. Il vont penser que les papiers on en a pas besoin. Si tu as des papiers, tu peux aller chercher du travail, même jusqu'à Lyon. Mais si tu n'as pas de papiers, tu fais comment ?

Dominique C. On a parlé des sans-papiers qu'à partir d'une époque, à partir du mouvement de 1995 si je me souviens bien. Avant Saint Bernard, on disait "clandestin" et puis c'était terminé. Après, on a commencé à parler des "sans-papiers". Les gens disaient "on est pas des clandestins, on est des ouvriers, mais sans-papiers".

Amir S. Cà me semble très important ce qui vient de se passer, le petit échange sur avant/après. Je crois qu'il faut se mettre d'accord sur les appelations. C'est pour çà que j'ai trouvé très intéressant le thème de la réunion "qu'est-ce qu'être un immigré dans la France d'aujourd'hui". Immigré, est ce que c'est comme disait Madame venir d'ailleurs que de France et puis s'y installer. On est soi-même immigré, puis nos enfants sont issus de l'immigration, etc. Ce n'est pas spécifique à la France : tous les pays se construisent autour de migrations sous quelque forme que ce soit. Donc le problème de dire "des vrais Français, des pas Français" etc que crois que c'est un faux débat et que ce n'est même pas la peine de le poser. Maintenant, est-ce qu'être sans-papiers c'est être immigré ? Moi personnellement je ne pense pas, parce qu'un sans-papiers ou un clandestin c'est quelqu'un qui essaie de devenir immigré mais qui n'y arrive pas. Alors il ne faut pas tout mélanger. Quand tu parlais du plan d'intégration du gouvernement, il y a une logique là dedans à ne pas prendre en compte les sans-papiers, puisque la logique c'est d'intégrer les gens dans le sens où ils sont en situation administrative régulière. Après, le combat qui est à mener pour ceux qui n'arrivent même pas à être dans cet espace là, c'est le droit à l'émigration. C'est aussi ce qui explique qu'il n'y ait pas beaucoup de monde ici aujourd'hui, parce qu'être sans-papiers, être clandestin, c'est un processus extrêmement solitaire. On ne fait pas partie d'une communauté, c'est pas vrai. La communauté des sans-papiers çà n'existe pas. On peut avoir des banderoles dans une manif et là on crée l'illusion qu'il y a une communauté, mais chacun après repart à sa souffrance, à sa solitude, à son combat avec une administration monolithique, extrêment compliquée, etc. Vous voyez ce que veux dire. Alors moi je ne jette pas la pierre à ceux qui ne sont pas là un dimanche, etc. A moins d'habiter un foyer, parce que là vous avez un certain nombre de clandestins ou de sans-papiers, appelez-les comme vous voulez, et qu'il se crée un solidarité de lieu. Mais on ne peut pas demander aux gens de s'engager aussi facilement dans une dimension politique du combat. C'est un travail qui se fait petit à petit. Mais pour çà il ne faut pas mélanger les thèmes. Par exemple, ce qui se passe dans les banlieues : on parle d'intégration, d'immigration, de jeunes issus de l'immigration (ils sont Français d'ailleurs). Il ne faut pas mélanger les problèmes. Alors si l'on veut construire un mouvement qui prenne en compte la dimension du sans-papiers, il faut comprendre ce qu'est un sans-papiers.

Halima Z. L'économie française, elle marche avec quoi ? Il faut le dire, c'est avec des ouvriers sans-papiers aussi. C'est pas moi qui l'ait dit, c'est des gens biens qui l'ont dit, si on régularise tout le monde. Même dans la fonction publique, on fait travailler des gens au noir. Vous avez parlé de la banlieue. Nos jeunes ils sont dehors, ils sont Français mais ils ont rien du tout. Moi j'ai de la chance parce que j'ai des enfants qui travaillent. J'en ai deux qui travaillent et un qui est à l'école. Celui-là je ne sais pas s'il va travailler. Heureusement il n'est pas dans une école publique. Parce que s'il était dans une école publique, il serait comme mes deux grands enfants : en 5ème ou en 4ème il serait ouvrier.

Amir S. Je suis d'accord avec vous. On ne peut pas ne pas être d'accord avec vous.

Halima Z. (l'interrompant). Pour eux on est des immigrés. Peut-être parce que vous portez le foulard, je ne sais pas moi. Moi avant je ne le portais pas, maintenant je le porte ! Moi je ne nie pas ma religion ou ma race ! Vous dîtes intégration : c'est quoi l'intégration ?

Amir S Je suis d'accord avec vous et je comprends votre colère.

Brouahas.

Amir S. Je ne voulais pas dire qu'il faut faire des catégories qui soient les unes contre les autres et que les sans-papiers souffrent plus ou souffrent moins que les autres. Ce que je veux dire c'est que si on veut arriver à traiter les choses de manière spécifique parce que c'est un problème spécifique, il ne faut pas tout mélanger. C'est tout. Je voulais en finir à ce qu'a dit Monsieur quand il parlait de salariés qu'on exploite. Salariés qu'on exploite, çà veut dire qu'on exploite plus facilement les gens lorsqu'ils sont fragilisés. Et donc on a intérêt à ce qu'il y en ait toujours parce que çà a un impact sur ceux qui le sont moins et qui le deviennent par transitivité.

Halima Z. (l'interrompant). Alors c'est quoi l'immigré, avec ou sans-papiers ?

Amir S. Moi je ne veux pas faire de différence entre un immigré et un Français de souche. Pour moi le problème, et vous le dîtes aussi, il est économique : c'est le travail. Pourquoi est-ce qu'avant on parlait de clandestin ? Parce que c'étaient des cas isolés. Aujourd'hui on parle de "sans-papiers" parce que c'est un vrai mouvement de masse qui se crée. Au sein même des "sans-papiers" il y a des catégories qu'on essaye de mettre les unes contre les autres. Culturellement, on sait bien que les Maghrébins et les Africains sont plus armés que les gens qui viennent de l'Est.

Halima Z. (l'interrompant). Ils obtiennent plus facilement du travail.

Amir S. J'avais compris que c'est ce que vous vouliez dire tout à l'heure. Alors, vous voyez qu'on est d'accord.

Une participante : "Il faut prendre le temps d'écouter".

brouhaha et dispute entre participants.

Amir S. Ce qui est en train de se passer nous montre bien la nécessité de nous regrouper. Et quand je dis nous, pas seulement les sans-papiers parce que moi je ne suis pas sans-papiers, j'ai la nationalité française.

Une participante : "Ah...".

Brouahas

Amir S. Je ne vais pas vous raconter ma vie, Madame. Mais ce que je suis en train de dire c'est que je me sens solidaire et c'est peut-être pour çà que je suis là aujourd'hui et que je ne suis pas au Luxembourg avec un bouquin comme tous les autres Français. Si l'on veut lutter efficacement, il faut trouver ce qui nous rassemble, point.

Gene M. Bonjour, je suis contente d'être là pour un débat aussi vivifiant... Bon alors mois je suis un cas un peu particulier, puisque je suis à moitié Française et à moitié Marocaine. Mon papa est arrivé il y a des dizaines et des dizaines d'années. On appelait pas çà sans-papiers, mais sans-papiers il l'est resté pendant très longtemps. Il venait du fin fond d'un village du sud du Maroc, clandestinement, en bidouillant sa date de naissance. Pendant des années il est resté dans la même situation que des milliers de gens qui sont ici cinquante ans après. C'est pour çà que je dis que la situation de sans-papiers elle n'est pas nouvelle. Ce qui est nouveau c'est les énormes manifestations, c'est les mouvements, c'est toutes les associations qui ont décidé de faire quelque chose pour lutter contre çà. Si aussi çà a une ampleur importante, c'est que depuis de graves crises économique, entre autres lors de la première guerre du Golfe, on a décidé au niveau gouvernemental de façon plus ou moins explicite de cloisonner l'immigration entre ceux qui sont régularisés selon tel ou tel critère et ceux qu'on va renvoyer par charters. Mais ceci dit quand on va bosser dans les ateliers de confection, quand on est dans le nettoyage où il y a une exploitation à outrance, on est dans une situation assez hallucinante. C'est-à-dire qu'on a une économie qui repose en majeure partie sur çà, sur une exploitation réelle des gens immigrés avec ou sans papiers. Parce qu'il y a des gens qui ont leurs papiers, j'en fais partie, mais comme je n'ais pas fait de scolarité au delà du bac j'ai fait comme les autres. C'est-à-dire que je n'ai pas pu aller au delà de petits boulots comme mécanicienne en confection. Où j'ai vu qu'un tiers de la population est réellement sans papiers. J'ai fais garde malade à domicile, un métier où il y a beaucoup de gens qui sont des Français et qui sont exploités. La situation d'immigré, la situation d'exploité, ce n'est pas seulement un problème de sans-papiers. C'est pour çà que dans les manifs il y a des gens qui ont des papiers mais qui économiquement, humainement, socialement, sont dans la même situation d'exclusion et d'exploitation que les autres. Le problème qui est le nôtre c'est de ne surtout pas se laisser diviser pour que les autres règnent. Je l'ai vu combien de fois dans les ateliers de confection : on utilise le bouc émissaire. C'est-à-dire le Portugais contre le Noir, le Noir contre le Pakistanais qui va être contre le Chinois... On tient les gens comme çà. A notre petit niveau, même si on a pas fait bac plus douze, on a les moyens de comprendre çà. Et c'est important de dire çà même si on est pas dans un syndicat ou dans un mouvement politique parce que je ne le suis pas.

Francis F. Bonjour. Moi je fais partie d'un comité à Alfortville qui s'appelle le Comité Chômeurs et Salariés. Nous on a une expérience, certes minime mais qui me parait intéressante de verser au débat, il est vrai largement entammé, sur "pas de division entre nous, les avec papiers et les sans-papiers, les Maghrébins ou les Polonais, etc". Moi je dis oui, il ne faut pas qu'on se divise. A Alfortville une des couches les plus touchées de la population c'est bien évidemment les travailleurs immigrés. Je ne sais pas s'ils ont des papiers ou pas de papiers, nous on ne fait pas de différence, mais cette population est largement touchée, dans des conditions de logement inhumaines. Travailleurs Maliens, travailleurs Maghrébins et bien souvent travailleurs Français vivent entassés, dans des appartements pourris. Et une politique de la ville est largement engagée pour expulser, qu'on soit avec ou sans papiers, qu'on soit immigré ou Français, le critère étant : tu n'as pas d'argent pour payer des loyers excessifs, eh bien tu dégages plus loin. De ce point de vue là on a engagé il y a quelques années un combat dont je pense qu'on peut être fiers avec un seul mot d'ordre : un pour tous et tous pour un. C'est clair, çà ne fait pas de jaloux et çà met tout le monde d'accord. Ce qui est important de débattre aujourd'hui c'est du fait que de tous temps il y a eu des boucs émissaires. Moi je suis né dans un quartier à Paris qui s'appelait le passage Raguinot, il y a 42 ans. Le passage Raguinot c'était le quartier où était rassemblée la population maghrébine, notamment algérienne. On était deux familles françaises dans ce gros pâté de maison où on vivait dans des conditions abominables : même des animaux n'auraient pas vêcu dans ces conditions. Et je trouve qu'aujourd'hui, 42 ans après, les choses n'ont pas tellement changé. Par contre aujourd'hui des mesures de répression énormes pèsent sur la population immigrée. Je pense que les travailleurs immigrés font partie d'une classe qui s'appelle la classe ouvrière. Et cette classe ouvrière elle est internationale et donc elle a un combat commun à mener à savoir des papiers pour tous. Je crois que c'est ce qu'a voulu dire le collègue. On a sorti un cas d'un camps de rétention. Maintenant, la question qu'on se pose c'est : est-ce qu'on peut faire sortir tout le monde de ces camps de rétention ? De ces camps de la honte ? Donc, s'il y avait une contribution à donner, j'en reviens à cette question du logement. Je prendrais un cas, un cas parmis tant d'autres. C'est le cas de Sylla Simbara, travailleur Africain, avec des papiers, avec des enfants, comme tout le monde. Il travaille à la Sébur qui est une entreprise qui ramasse les poubelles sur la ville d'Alfortville. On a pris son dossier puisqu'il habitait dans des conditions inhumaines. Cà a je crois entre trois et cinq ans ! Tout çà pour avoir un malheureux quatre pièces dans une cité. Un malheureux quatre pièces dans un état lamentable, dégradé, où il a fallu qu'il investisse de l'argent pour le remettre en état. Parce qu'on dit aussi que les travailleurs immigrés ils ne sont pas propres, mais quand j'ai vu dans quel état la bonne famille française qui occupait cet appartement l'avait laissé, il y a de quoi réfléchir. On a pris des photos. Et bien sûr, notre ami Sylla a remis cet appartement en état pour pouvoir y vivre dans de bonnes conditions. Quatre ans ! On a essayé de réfléchir à pourquoi çà avait mis quatre ans. Il a un salaire, il a des papiers, il a des enfants ; les enfants vont à l'école ; ils sont bien tenus ; ils sont bien habillés ; ils sont tous mimis ; il a une femme charmante ; tout va bien. Quatre ans ! Pourquoi ? Parce qu'il est Africain. C'est la seule raison et çà ça met en colère. Et on s'est mis en colère. On a réquisitionné également il y a quelques années pour plusieurs familles maliennes des grands appartements dans une cité. Là aussi la réponse était la même : c'est parce qu'ils étaient Africains et rien d'autre. Et rien d'autre. Alors c'est pour çà que nous on a pris cette phrase "un pour tous, tous pour un". Alors au début çà a fait rire beaucoup d'élus : "Ah, ils se prennent pour les trois mousquetaires" etc. Mais non, on se prend pour des gens qu'ont décidé qu'il fallait arrêter cette politique qui ne date pas d'aujourd'hui. Les uns sont passés au pouvoir, d'autre sont passés au pouvoir. Aujourd'hui on retombe sur l'équipe Sarkozy et consors et les problèmes restent posés dans les même proportions. Donc moi je pense qu'à un moment donné, si on arrivait à se regrouper, qu'il y ait une force réelle qui puisse intervenir concrêtement sur - qu'est ce qui peut tous nous unir ? - des papiers pour tous, maintenant, tout de suite, ce serait une très bonne chose.

Applaudissements

Ahmed A. Bonjour. Alors, que peut-on ajouter à ce qui a été dit ? Bien sûr on ne peut être que d'accord avec les constats et avec les luttes que le camarade vient d'énumérer. Alors il faut continuer. "Ca durcit", comme dit un canard hebdomadaire. Alors du coup il faut multiplier les combats. Il est vrai aussi que dans une situation difficile les gens ont tendance à se battre contre eux-mêmes. Ce qu'il veut dire qu'il y a quand même un effort à faire en terme de conscience politique. Autrement dit, rendre les gens conscients de leur situation et leur faire comprendre que ce n'est pas parce que l'autre est slave ou qu'il vient d'Europe de l'Est qu'il est mieux loti ou moins bien loti que l'Africain de l'Africain de l'Afrique du nord ou que l'Africain de l'Afrique noire. La condition humaine dans laquelle un système met ceux qui sont diminués, ceux qui sont pauvres pour appeler un chat un chat, eh bien ce sytème là reproduit en permanence de manière à réaliser un maximum de profit aux dépends de ces gens là. Qu'on ait des papiers ou qu'on en ait pas, il suffit de regarder les revues de presse le matin pour voir le nombre de plans sociaux - qui sont destinés d'ailleurs en majorité à des salariés français de souche, si ce terme là a un sens - pour se rendre compte que la logique du système est la même. Moi là où je travaille je vois les plans sociaux tous les jours, tous les jours, tous les jours. Ce qui veut dire que l'unité de ce qu'on appelle encore la classe ouvrière elle est de plus en plus d'actualité. Il est vrai, il faut l'avouer, que les syndicats ont joué un rôle qui n'est pas toujours d'avant-garde dans ce sens là. On a pas laissé une grande marge à des salariés venus d'ailleurs quand bien même le syndicat était là pour parler de l'unité de la classe ouvrière et pour parler des salariés dans leur ensemble... Il suffit de voir certaines enquêtes réalisées par des syndicats pour constater à quel point la discrimination et le racisme c'est à l'intérieur même des syndicats qu'on les trouve. Celà veut dire qu'il y a énormément de choses à faire en terme de réflexion et en terme de combat à l'intérieur même des structures qui sont sensées prendre en charge les revendications des salariés. C'est tout ce que j'avais à ajouter.

Raymond D. Bien, si personne n'a quelque chose à dire, nous allons conclure. En ce qui me concerne, je suis à la fois déçu qu'on ait pas été plus nombreux et assez content. Je crois qu'il y avait quelque chose qui n'était pas évident et je crois que çà a relativement bien fonctionné même si les gens n'ont pas encore l'habitude, c'est le fait qu'on se soit débarassés des orateurs ! Cà c'est pas mal... Donc nous allons continuer selon des modalités qui restent encore à définire ensemble. On a pas réfléchi plus que çà en terme de dates et autres, mais des réunions comme celle d'aujourd'hui, il y en aura d'autres dans un avenir proche.